Czy można już zacząć bezpiecznie żeglować? Rozmowa z Krzysztofem Łandą, żeglarzem, byłym wiceministrem zdrowia

Pana Krzysztofa Łandę znamy od lat. Poza tym, że był wiceministrem zdrowia, jest lekarzem i skipperem od wielu lat pływającym na jachtach. Ponieważ zna się i na wirusach, i na żeglowaniu, postanowiliśmy zadać mu parę pytań.

Czy możliwy jest świat bez koronawirusa czy już zawsze będzie on nam towarzyszył?

Gdybyśmy opracowali skuteczne leki, to za jakiś czas można sobie wyobrazić świat bez koronawirusa. Ale takie leki nie powstaną szybko – to pewnie pół roku, może dwa lata albo i dłużej, tego nie wie nikt. Myślę, że bardziej można by liczyć na leki niż na szczepionkę, gdyż jest to wirus RNA, który zawiera pojedynczą relatywnie długą nić, a więc dość szybko mutuje. Szybkie mutacje będą powodowały, że skuteczność ew. szczepionek będzie prawdopodobnie niska. W najbliższych latach prawdopodobnie wirus będzie nam towarzyszył, w związku z czym trzeba się przyzwyczajać do trzech rzeczy: maseczek, dezynfekcji powierzchni dotykowych oraz zachowywania dwóch metrów dystansu od osób, z którymi nie mieszkamy pod jednym dachem. W Polsce i tak nie jest źle – liczba zgonów z powodu koronawirusa jest naprawdę niewielka, można powiedzieć, że u nas epidemia się ledwo tli. W innych krajach fala epidemii była wysoka, gwałtownie wzrastała liczba zachorowań, by potem spadać i również przejść do „tlenia się”. W naszym kraju przeszliśmy już do etapu „tlenia się” przez niemal płaski i niski szczyt zachorowań.

Na stronach rządowych znajdziemy różne zalecenia mówiące, jak się ustrzec przed wirusem: myć ręce, nie kichać na kogoś, nosić maseczkę, nie wychodzić z domu. Czy wszystkie one mają sens? Nie da się już do końca życia nie wychodzić z domu, maseczki zaczęliśmy nosić dwa miesiące po wybuchu pandemii w Polsce. Czy upatrując zagrożenia w samotnym biegaczu, jak to było chwilę temu, nie przesadzamy?

Nasz rząd często przesadza – pewnie trochę z powodu błędów, a trochę zgodnie ze słuszną zasadą, że „lepiej dmuchać na zimne”. Popełniono sporo błędów i zaniechań. Ja maseczki kupiłem w połowie stycznia, kupiłem też zapas puszek mięsnych dla siebie i rodziny – tak na wszelki wypadek. Już w połowie stycznia było wiadomo, że ten wirus to nie grypa. Ostrzegałem przesyłając swoje uwagi do instytucji rządowych, ale one smacznie spały do połowy lutego. Reakcja związana z izolacją została podjęta z trzytygodniowym opóźnieniem, ale i tak polski rząd zareagował wcześniej niż rządy w innych krajach. Niestety, zarówno nasz Główny Inspektor Sanitarny, jak i Minister Zdrowia polegali na błędnych rekomendacjach i błędnym oglądzie sprawy przez WHO – stąd głosy, że „wirus jest daleko, że do nas nie dotrze”, że „jesteśmy świetnie przygotowani” itd. Niestety nie byliśmy przygotowani, jak się później okazało – mam na myśli brak maseczek dla medyków, brak płynów do dezynfekcji – tanie dezynfektanty wciąż zresztą nie są powszechnie dostępne. Przytaczano nam błędne rekomendacje, że maseczka nie chroni nas przed zakażeniem, że jest ochroną tylko dla innych przed nami, jeśli jesteśmy zakażeni. Jest to oczywiście nielogiczne, bo jak ktoś wie, że jest chory, to po prostu pozostaje w izolacji, a ci którzy są bezobjawowi nie wiedzą, że zakażają. 

Jak epidemia będzie się rozwijać? Co nas czeka w najbliższych miesiącach?

W mediach można znaleźć wiele ostrzeżeń i czarnych scenariuszy, ale żeglarze nie powinni się martwić, moim zdaniem nie będziemy siedzieć w domu przez nie wiadomo jak długi czas. Prawdopodobnie jesteśmy już poza szczytem zachorowań, a fala epidemii będzie u nas długa i płaska. Potrzeba izolacji będzie według mnie wkrótce pozbawiona sensu i lockdown zostanie zniesiony. Czytałem o badaniu na czterech makakach, małpach naczelnych, które próbowano powtórnie zakażać koronawirusem. Badanie to pokazuje, że powtórne zakażenie jest bardzo mało prawdopodobne i u ludzi pewnie wygląda to podobnie. To dobra wiadomość, bo to oznacza, że niedługo wytworzymy w społeczeństwie odporność stadną (herd immunity), czyli będzie tyle osób w społeczeństwie, które mają swoiste przeciwciała, żeby chronić całą populację przed gwałtownym wzrostem epidemii. Moim zdaniem Minister Zdrowia również myli się co do tego, że na jesieni będziemy mieć groźną drugą falę zachorowań – może i druga fala będzie, ale na pewno nie będzie nawet tej wielkości, co pierwsza, a ta, której obecnie doświadczamy w Polsce jest bardzo niska. Wirus co prawda mutuje, ale mutuje znacznie wolniej, niż myślano w styczniu czy w lutym, a jego zakaźność jest mniejsza niż przypuszczano. 

Jak Pan ocenia działania podejmowane w Polsce?

Polski rząd zareagował prawidłowo zarządzając lockdown, gdyż było zbyt wiele znaków zapytania i nie wiedzieliśmy na początku roku jak epidemia będzie się rozwijać i na ile groźny jest wirus, ale też dlatego, że nie było maseczek ochronnych, nawet dla medyków. Oprócz środków ochrony osobistej brakowało też niezbędnych w czasie epidemii płynów dezynfekcyjnych, takich jak 70% etanol czy woda utleniona. Teraz natomiast krajowa produkcja maseczek, nie tylko ta chałupnicza, ale i seryjna, ruszyła i jest wystarczająca. Również nakaz noszenia maseczek w miejscach publicznych jest jak najbardziej zasadny. Błędem jest natomiast, że nie ma nakazu noszenia maseczek w zakładach pracy, gdzie ludzie się ze sobą stykają. Mamy też lepszą podaż płynów do dezynfekcji, choć ceny są bardzo wysokie – koszt produkcji jednego litra 96% spirytusu to tylko 3-5 zł. Dodajmy do tego dystansowanie się i to wszystko pozwala znieść lockdown. Jeśli społeczeństwo będzie przestrzegać zasad noszenia maseczek, dystansowania i dezynfekcji to lockdown może być zniesiony choćby dziś, jeszcze w maju. Otwarcia granic można się spodziewać 1.07 lub 1.08. 

A jak to się ma do żeglarzy? Co można rekomendować żeglarzom, którzy z utęsknieniem czekają na wyjście w morze i na jeziora?

Żeglarze spędzają ze sobą w bezpośredniej bliskości tydzień, czasem dwa i więcej. W tym przypadku trzeba myśleć raczej o żeglowaniu z rodziną, z tą, która mieszka z nami pod jednym dachem. Aby obniżyć ryzyko epidemii na pokładzie, należy zalecić rejsy raczej w mniejszych załogach niż w większych. Przed rejsami, które planuję w te wakacje, będę jako skipper wymagał od wszystkich załogantów tygodniowej kwarantanny bezpośrednio przed rejsem. Od dnia zakażenia średni czas wylęgania wirusa wynosi 5-7 dni. W ciągu tygodnia choroba powinna już dać jakieś objawy – jeżeli ktoś w czasie kwarantanny przed rejsem będzie miał gorączkę, bóle mięśni, kaszel itp., powinien się wycofać z rejsu, albo powinien posiedzieć w izolacji jeszcze tydzień. Zapobiegliwi żeglarze, którzy chcą być pewni, że wszyscy załoganci będą zdrowi, mogą zalecić dwa tygodnie kwarantanny przed rejsem – to szczególnie ważne w przypadku długoterminowych rejsów handlowych.

A czy nie sensowniej byłoby kupić jeden test na wykrycie COVID, zebrać próbki od wszystkich uczestników i przeprowadzić test na przykład dzień przed wypłynięciem? Jeśli wyjdzie negatywny znaczy, że cała grupa jest zdrowa i może normalnie funkcjonować na jachcie.

To nie załatwia sprawy. Można i od tysiąca osób zebrać wymazy, potem to dzielić aż do skutku i wykrycia osoby zakażonej. Wydaje mi się, że rząd robi błąd, że takich testów nie przeprowadza codziennie wśród medyków czy pacjentów na oddziałach niezakaźnych. Ale to nie załatwia sprawy w przypadku żeglarzy. Koronawirus wylęga się przeciętnie od 5 do 7 dni, ale czasem nawet 14, a więc testowanie tuż przed rejsem nic nie wykaże i w środku rejsu ta osoba zacznie rozprzestrzeniać wirusa na pozostałych członków załogi, czasem w ogóle nie wiedząc, że jest zakażona. Miała negatywny wynik testu tuż przed rejsem, bo np. zakaziła się 2 dni wcześniej, ale do wiremii i możliwości wykrycia wirusa metodą PCR (polimerase chain reaction) dojdzie w środku rejsu. Natomiast jeżeli zrobimy tygodniową kwarantannę przed i jeszcze dodatkowo testowanie PCR, to ma to sens, bo zwiększa pewność, że w załodze na początku rejsu nikt raczej nie jest zarażony (raczej, gdyż tylko 14 dniowa ścisła kwarantanna daje nam pewność, ale wtedy testowanie nie ma już sensu). Jeśli chodzi o testy wykrywające przeciwciała, to one nie będą w ogóle przydatne. Przeciwciała pojawiają się dopiero po 12-14 dniach, a więc jest to „musztarda po obiedzie”, przynajmniej jeśli chodzi o bezpieczeństwo rejsu. 

Poszczególne kraje mówią o otwieraniu granic, polskie mają być zamknięte „do odwołania”. Czy to ma sens, jeśli koronawirus jest też u nas? A może czy należy – i kiedy – otworzyć granice?

Otwarcie granic jest związane nie tylko z sytuacją w Polsce, ale ma uchronić nas przed przepływem ludzi z krajów, w których epidemia jest na wyższym poziomie. Kraje bałtyckie otwierają granice 15.05. Jeżeli chodzi o Włochy czy Hiszpanię tam zakażonych jest znacznie więcej niż u nas. Pamiętajmy, że kraje takie jak Grecja, Chorwacja, Hiszpania czy Włochy żyją z turystyki i one na pewno będą nalegały na otwarcie granic w całej strefie Schengen. Wszystko zależy od tego, jak epidemia będzie się u nich rozwijała – widzimy, że praktycznie wszystkie już są poza szczytem, a więc liczba nowych zakażeń u nich maleje. Przypuszczam, także, patrząc na dynamikę epidemii w Chinach, że w ciągu dwóch miesięcy sytuacja w tych krajach będzie na tyle dobra, że 1 lipca moglibyśmy otworzyć granice Polski. Może nawet wcześniej? Ale nie powinno to nastąpić później niż 1 sierpnia, jeśli mam zaryzykować, w tym zakresie, prognozę. 

Czy – jeśli Polska zdecyduje się otworzyć granice i uruchomić np. ruch lotniczy, podróżowanie będzie bezpieczne? A może należy zapomnieć o dalekich, żeglarskich wyprawach i skupić się na rodzimym Bałtyku i jeziorach?

Ja samolotem prędko latać nie będę. Tam jest zamknięty obieg powietrza – linie lotnicze kilka lat temu wprowadziły znacznie rzadszą wymianę filtrów, głównie ze względu na skrócenie czasu obsługi naziemnej. Nie czuję się komfortowo, jeżeli chodzi o loty samolotami, dlatego do Chorwacji na dwa rejsy, które planuję, pojadę samochodem. Niektóre linie wprowadzają nakaz podróżowania w maseczkach na twarzy – słusznie, choć i tak przez kilka godzin w samolocie oddycha się tym samym powietrzem, a więc ryzyko jest stosunkowo duże. Pamiętam badania omawiane na Twitterze w lutym br. pokazujące, gdzie w samolocie najlepiej siadać, ze względu na cyrkulację powietrza. Najbezpieczniej było pod oknami. Najbardziej narażone były stewardessy, które chodzą po całym samolocie i ci, którzy siedzą przy wyjściach ewakuacyjnych. Linie lotnicze na pewno powinny wprowadzić inne filtry – takie, które będą w stanie wirusa zatrzymać i te filtry muszą być zmieniane często. Wtedy wsiądę do samolotu w naprawdę porządnej maseczce FFP3 (odpowiada amerykańskiej N99) lub co najmniej FFP2 (odpowiada amerykańskiej N95).

Jeśli będziemy podróżować – na co zwracać uwagę? Czy dobrym pomysłem jest – tak jak w Turcji – wydawanie obiektom, np. hotelom czy atrakcjom turystycznym, certyfikatów higieny?

To jest dobry pomysł. Taka certyfikacja będzie pewnie powszechna i konieczna. Myślę, że także firmy czarterujące będą się prześcigać w informowaniu, że jachty zostały prawidłowo zdezynfekowane. 70-procentowy etanol działa najlepiej, woda utleniona, ozonowanie i wiele innych płynów może być do tego używanych. Jeśli chodzi o certyfikowanie to rodzi się pytanie, jak często te obiekty będą kontrolowane? Powiem co ja będę robił: będę nosił maseczkę, i to FFP2, będę nosił ze sobą płyn do dezynfekcji w sprayu i będę dezynfekował wszystkie powierzchnie dotykowe, zanim pozwolę załodze wejść na ten jacht. Załoga będzie musiała też przejść tygodniową kwarantannę. Zakupione na rejs wiktuały będą spryskane 70% etanolem przed ich włożeniem do bagażnika samochodu lub wniesieniem na jacht. 

Czy każdy będzie mógł podróżować? A może będzie to tylko dostępne dla zdrowych i młodych?

Podróżować każdy może, nikt nie zabroni podróżowania, tylko proszę pamiętać, że ryzyko śmierci z powodu Covid19 w przypadku osób starszych jest wyższe. U dzieci jest bardzo niskie – żeby dzieci się zakaziły, muszą mieć masywny i długotrwały kontakt z wirusem. Ale jeżeli osoby starsze przestrzegają zasad – porządna maseczka, mycie rąk i dezynfekcja powierzchni dotykowych oraz dystansowanie się, nie powinno być problemu. Dla czarterujących ma znaczenie, że popyt na mniejsze jachty, dla 2,4, maksymalnie 6 osób pewnie będzie większy. Przypuszczam, że mniej popularne będą rejsy na większych jednostkach, dla 10 i więcej osób, gdyż wtedy trudniej upilnować, czy załoga przeszła kwarantannę, jak należy.

Czy obecnie zabrałby Pan coś więcej na rejs niż jeszcze rok temu? Np. zapas masek, żele antybakteryjne? Jeśli tak, to jak powinna wyglądać taka „apteczka”? Na co zwrócić uwagę, aby ją kompletując nie przepłacić?

Maseczki i filtry do masek. Zamiast żeli wolę 70% etanol w sprayu, bo można nim odkazić nie tylko ręce, ale i powierzchnie dotykowe, czy podeszwy butów przed wejściem na pokład. Trzeba się ubezpieczyć – jeżeli ktoś zachoruje i będzie potrzebował respiratora, to warto mieć solidne ubezpieczenie. Ja i tak zawsze kupuję dodatkowe ubezpieczenie na rejs, bo wszystko się może zdarzyć. 

Co z kąpielami w morzu czy w jeziorze?

Sądzę, że bardziej bezpieczna będzie kąpiel na pełnym morzu niż tuż przy brzegu, gdzie tworzy się piana. Jeżeli na plaży jest dużo osób, nie wypuszczałbym dzieci do przybrzeżnej wody, bo istnieje ryzyko, że do wody ktoś napluł, ten wirus mógł się nie rozwodnić – jeśli ktoś jest sam na plaży, nie ma ryzyka. Lepiej się kapać dalej, 2, 5,10 metrów od brzegu.

Czy możemy określić na zasadzie porównania co jest bardziej ryzykowne? Gdzie jest bezpieczniej:

a. na jachcie czy w autobusie miejskim?

b. na jachcie czy w przestrzeni publicznej np. w parku.

c. na jachcie czy w hotelu/pensjonacie?

Jeżeli mielibyśmy robić załogę przypadkową, to ryzyko jest podobne jak w autobusie. Maska bezwzględnie jest konieczna, tak samo jak dezynfekcja. Nie możemy jednak spowodować, żeby pasażerowie autobusu przeszli przedtem kwarantannę. Natomiast kompletując załogę, możemy namówić załogantów, do konieczności odbycia siedmiodniowej kwarantanny przed rejsem. Wymogiem koniecznym jest zdezynfekowanie jednostki po poprzedniej załodze. Konieczne jest  zakładanie maski po każdym zejściu z pokładu „do ludzi”. Na jacht nie możemy wpuszczać osób postronnych. Rozmowy powinny mieć miejsce na pirsie czy na brzegu, w maskach lub zachowując możliwie duży dystans min. 2 metrów.

Czy zabrać żywność z Polski czy kupować lokalną? Czy zaleca Pan mycie zakupów?

Wszystko jedno czy weźmiemy z Polski czy kupimy na miejscu, w wakacje sytuacja epidemiologiczna w Polsce czy krajach południowych będzie podobna i dobra. Natomiast ja spryskuję swoje zakupy sprayem z etanolem-70 procentowym, wycieram plastikowe czy szklane butelki – to nie zaszkodzi, a dzięki temu czuję się bezpieczniej. Co jest ważne dla żeglarzy, to jeżeli wychodzimy na pirs czy nabrzeże, to możemy wdepnąć w plwocinę. Przed wejściem z powrotem na jacht obuwie od spodu spryskujemy 70% etanolem. Jeżeli chodzimy na bosaka – spryskujemy podeszwy stóp.

Na co zwracać uwagę przy wyborze kraju gdzie chcemy wyczarterować jacht? Pada określenie „jak będzie bezpiecznie”. To znaczy kiedy? Czy jest wskaźnik, który to determinuje (np. liczba nowych zakażeń, liczba zakażonych na milion mieszkańców)? Co z Karaibami, Tajlandią?

Najlepszym wskaźnikiem jest liczba zgonów i dynamika zmian liczby zgonów na milion mieszkańców. Wiadomo, że dziś Włochy i Hiszpania odpadają. Do lata sytuacja powinna się unormować w całej Europie, natomiast będzie jeszcze wysoka liczba zakażeń w krajach afrykańskich czy Ameryki Południowej, więc tam w ciągu najbliższych czterech miesięcy do pół roku odradzałbym podróżowanie. Natomiast zalecenia: maski, dezynfekcja, dystans, pozostają aktualne na wiele miesięcy, jak nie lat. Zalecam częste mycie rąk mydłem, ale maski pomagają, żeby nie dotykać twarzy dłońmi, co bardzo często robimy nieświadomie. Maseczka też zatrzymuje wirusa – wirus jest w kropelkach śliny czy śluzu. Te mikrokropelki zostają na maseczkach, a także na chustkach i szalikach, choć te ostatnie filtrują powietrze słabiej. Jest bardzo wiele osób, które przechodzą chorobę bezobjawowo – maski i dwumetrowy dystans pozwolą ustrzec nas przed zakażeniem od takich bezobjawowych osób z wiremią.

Miasta prowadzą dezynfekcję przestrzeni publicznych. Część armatorów deklaruje podobne standardy tzn. przed czarterem cały jacht podlega dezynfekcji. Jeśli jednak mamy obiekcje co do prawdziwości deklaracji armatora, czy sami możemy przeprowadzić taką dezynfekcję? Czy ma to sens? Czy są takie produkty na polskim rynku?

Ja na pewno będę samodzielnie prowadził dezynfekcję powierzchni dotykowych przed wpuszczeniem załogi na jacht, niezależnie od deklaracji armatora. Wezmę etanol 70-procentowy, w internecie można znaleźć recepturę, jak go zrobić ze spirytusu, wleję do spryskiwacza, takiego jak do mycia szyb i będę nim spryskiwał wszystkie powierzchnie, których mogła dotykać poprzednia załoga. Pamiętajmy, że wirus na przedmiotach może przetrwać 5 do 9 dni. Więc bez dezynfekcji moglibyśmy się poczuć bezpiecznie dopiero w drugim tygodniu rejsu, a chyba nie o to chodzi.

Na co uważać podczas rejsu, a czym zupełnie nie musimy się przejmować. Podczas schodzenia na ląd, tankowania...

Niezbędne są – maseczka, dezynfekcja rąk i tego, co dotykamy oraz utrzymywanie dystansu do innych osób.

Jakie czynności/zachowania obniżają a jakie zwiększają ryzyko koronawirusa na jachcie wśród załogantów a) w bardzo dużym stopniu b) w stopniu średnim?

Według mnie największą ochronę dają dwie rzeczy: przynajmniej siedmiodniowa kwarantanna osób przed rejsem, żeby się nie stykały z innymi osobami oraz maska zakładana w momencie, kiedy się schodzi z jachtu, na pirs. Trzeba mieć maseczkę, trzeba utrzymywać dystans i trzeba dezynfekować. Jak się wchodzi na jacht po raz pierwszy po wcześniejszej załodze, należy go zdezynfekować, czyli zdezynfekować to, czego ktoś inny mógł dotykać. Oczywiście jeszcze większą ochronę dają kombinezony, w jakich chodzą lekarze czy wirusolodzy w laboratoriach, ale bez przesady – w takich strojach nie da się wypocząć. Maseczki, dystans i dezynfekcja, o których mówiłem, dają nam solidne zabezpieczenie. Jeśli chodzi o stopień średni to brak kwarantanny, ale wtedy trzeba się chronić przed tymi, którzy stykali się z innymi ludźmi przed rejsem. Nie chodzi tu bynajmniej o stopień pokrewieństwa – po prostu bezpiecznie jest pływać z tymi, którzy odbyli kwarantannę.

A czego nie robić przed rejsem?

Nie należy jeździć na rejsy, gdzie jest 12 osób stłoczonych na pokładzie. Im mniej osób na rejsie tym lepiej. Jeśli płyniemy w rejs, gdzie jest dużo osób, których nie znamy, to przynajmniej przez te pierwszych 7 dni trzeba się izolować od innych, ale na jachcie bardzo trudno utrzymać dwumetrowy dystans od załogantów. Pozostaje nam tylko noszenie maseczki i dezynfekcja, co powinno wystarczyć, ale bez kwarantanny i bez możliwości dystansowania ryzyko rośnie.

Kiedy wybiera się Pan na rejs?

W połowie lipca a potem na przełomie sierpnia i września.

Rozmawiali: 

Monika Frenkiel, Tawerna Skipperów

Tomasz Jabłoński, Charter Navigator

Kopiowanie tekstu w całości albo części jest niedozwolone. Powołując się na treści zawarte w artykule, należy podać jego źródło oraz link do tekstu.